Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Alles rund um die S-Bahn Köln (Betreiber: DB Regio AG)
ET25 2202

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon ET25 2202 » Donnerstag 14. Januar 2016, 05:35

porte du soleil hat geschrieben:
94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Wie oft denn noch? Bis jetzt steht es gar nicht fest ob der Hbf neue Bahnsteige bekommt! Es ist nichts unterschrieben, weswegen es lediglich geplant ist, aber fest steht es noch lange nicht.


Die Planungen gehören zum Projekt Ausbau des Bahnknotens Köln und der wird kommen, weil es anders gar nicht ginge, die Infrastruktur ist vollkommen überlastet.


Es sind keine Verträge unterschrieben und solange das nicht geschehen ist wird der Ausbau auch nicht kommen. :roll:

Nippes
Beiträge: 321
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 09:03

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Nippes » Freitag 15. Januar 2016, 21:56

Ruhrpottfahrer hat geschrieben:
Nippes hat geschrieben:Der Übergang üner die Hohenzollernbrücke wird wohl sechsgleisig bleiben. Aber der Ausbau der S-Bahn-Gleise an Hbf und Deutz wird kommen, denn er muss kommen, wenn auch nur ein Drittel der genannten Projekte möglich sein soll.
Fragt sich nur wann... :?


Mal ehrlich, was soll man bitte am Hbf bzw. in Deutz am S-Bahngleis ausbauen?
Das Gleis am Hbf kann technisch bereits 2 komplette 423er-Doppel aufnehmen! An beiden Gleisen.
Signaltechnisch ist das schon verbaut! Konnte man am Samstag während der Demo gut erkennen,
als die Züge Richtung Hansaring schon am 1. Hauptsignal auf halber Bahnsteiglänge stehen bleiben mussten.

Und in Deutz, was willst du da ausbauen? Zusätzliche Gleise? Kein Platz ohne massiven Anbau Richtung Messe.
Verlängern, geht auch nicht, ebenfalls kein Platz. Also was willst du da erweitern?

Die Hohenzollernbrücke ist nur mit einem sehr hohen finanziellen Aufwand erweiterbar. Ob das aber genehmigungsfähig
ist, ist fraglich. Außerdem will das keiner bezahlen und es würde monatelange Beeinträchtigungen in dem Bereich bedeuten.

Allerdings werden die Gleise nach und nach saniert. Man hat es mit den Ferngleisen ja schon gemacht, das wird den S-Bahngleisen auch
noch blühen.

Man hat vor etlichen Jahren gepennt, als man noch Platz und Möglichkeiten hatte und Messe/Deutz hätte erweitern können.
Heute wird man mit Sicherheit noch mehr ICE aus der Hohenzollernbrücke und damit aus dem Hbf rausnehmen müssen, wenn
die auf die KRM gehen sollen. Denn nur so schafft man Kapazitäten für den RRX, wenn überhaupt. Allerdings ist fraglich ob sich
das DB Fernverkehr so einfach gefallen lassen wird.


Gruß

Eric


Ich bin heute noch mal durchgefahren und habe aus dem Fenster gekuckt: Sowohl in Deutz als auch am Hbf ist Platz genug. In Deutz ist vor ca. 10 Jahren das Barmer Viertel an der Barmer Str. abgerissen worden und bis heute nicht wieder aufgebaut, am Hbf sieht es sogar so aus, als ob mit den 2 "freistehenden" Dächern schon eine Vorleistung gebaut sei. Auf jeden Fall ist an beiden Bahnhöfen neben den S-Bahn-Gleisen noch genug Platz für einen weiteren Mittelbahnsteig mit 2 Gleisen.

Klar könnten von der Länge her 2 S-Bahnen am gleichen Bahnsteig halten, aber 1. würde das sehr unübersichtlich, und 2. sind die Bahnsteige zur Stoßzeit jetzt schon überfüllt, das geht vielleicht eisenbahntechnisch, aber nicht von den Menschenmassen her.
S-Bahn ist ja kein Güterverkehr ;)

Benutzeravatar
Ruhrpottfahrer
Beiträge: 3297
Registriert: Dienstag 19. Oktober 2010, 17:59
Wohnort: EKG

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Ruhrpottfahrer » Freitag 15. Januar 2016, 22:09

Ohne Erweiterung der Brücke geht da gar nix.
Und dank S21 hat man dafür eh kein Geld.
Die Brücke ist bereits am Rande der Leistungsfähigkeit.
Und ohne weitere Gleise geht da nix.
Und überfüllt sieht anders aus.
Voll ja, aber nicht überfüllt.

Sowas gibt es nur zu Karneval am Rosenmontag.

Eric
Frauen behandelt man am besten wie Diamanten, man trägt sie mit Fassung :)

porte du soleil
Beiträge: 110
Registriert: Sonntag 17. November 2013, 21:00

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon porte du soleil » Freitag 15. Januar 2016, 23:39

Die Bahnsteige sind täglich zu den Stoßzeiten überfüllt, zum Teil spielen sich gefährliche Szenen ab.

Ein Ausbau der Hohenzollernbrücke ist nicht vorgesehen und auch nicht nötig. Mit einer neuen Leittechnik kann der geplante 2,5 Min.-Takt auf der S-Bahn gefahren werden.

ET25 2202

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon ET25 2202 » Samstag 16. Januar 2016, 09:01

Nippes: Die Einschätzung ob genug Platz ist würde ich lieber einen Experten überlassen, nichts für ungut... Denn wenn du richtig geschaut hast, ist neben das S-Bahn Gleis nämlich nicht mehr so viel Platz, da muss das Haus abgerissen werden etc... Und du musst mindestens 40, 50 m Platz schaffen und ob das in Deutz machbar ist muss ein Experte sagen, selbst ich weiß das nicht.


porte du soleil hat geschrieben:Die Bahnsteige sind täglich zu den Stoßzeiten überfüllt, zum Teil spielen sich gefährliche Szenen ab.

Ein Ausbau der Hohenzollernbrücke ist nicht vorgesehen und auch nicht nötig. Mit einer neuen Leittechnik kann der geplante 2,5 Min.-Takt auf der S-Bahn gefahren werden.



Ich kenne die Situation in Deutz und am Kölner Hbf, ich sage ja auch nicht, dass du Unrecht hast, aber man wird sehen.

porte du soleil
Beiträge: 110
Registriert: Sonntag 17. November 2013, 21:00

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon porte du soleil » Samstag 16. Januar 2016, 15:39

Wobei der Abriss von Häusern nun auch keine Unmöglichkeit darstellt, die ganze Stammstrecke konnte nur durch den Abriss von Häusern erbaut werden und auch heute plant man so. Das dritte Gleis zur Steinstr. wird in Kalk wahrscheinlich eine ganze Häuserzeile dran glauben lassen, und auch für die Nord-Süd-Stadtbahn werden in Bayenthal Häuser fallen.

94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Ich kenne die Situation in Deutz und am Kölner Hbf, ich sage ja auch nicht, dass du Unrecht hast, aber man wird sehen.


Sagen wir mal so: In Deutschland wird ja durchaus noch gebaut, nur nicht so zügig wie vor dreißig Jahren. Ein Projekt wie der Bahnknoten Köln genießt jedoch Prirorität, die Wahrscheinlichkeit, dass der Ausbau nicht erst in achtzig Jahren kommt, ist schon recht groß.
Zuletzt geändert von Ruhrpottfahrer am Samstag 16. Januar 2016, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelpost zusammengeführt! Bitte "ändern" nutzen statt Doppelposts!

ET25 2202

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon ET25 2202 » Samstag 16. Januar 2016, 16:37

Die Häuser werden aber noch von der DB gebraucht, einfach so abreißen geht nicht.

Benutzeravatar
Ruhrpottfahrer
Beiträge: 3297
Registriert: Dienstag 19. Oktober 2010, 17:59
Wohnort: EKG

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Ruhrpottfahrer » Samstag 16. Januar 2016, 17:31

Moin,

unabhängig davon ob Geld da wäre oder nicht.
Häuser in Citylage von Köln sind exorbitant teuer! Und so einfach kauft man die heute nicht mehr wie
z.B. in den 60er/70er Jahren. Enteignen schon gar nicht! Wäre zu schlechte Presse und rechtlich kaum machbar
und unbezahlbar!
Außerdem würde das eine Baustelle mitten in Köln für etliche Jahre dauern!
Das einzige was mit dem derzeitigen Platz ggfls. möglich wäre, wäre ein Ausbau des Bahnhofs Deutz.

Dennoch hat man seinerzeit gepennt als man die Chance hatte den Deutzer Bahnhof zu einem echten Verkehrsknoten
aufzuwerten. Teilweise auch politisch nicht gewollt, schließlich ist ein Hbf mit Dom daneben was besonderes!

Ich denke als erste Maßnahme wird eine intensivere Nutzung der Gleisbelegung durch 2 Züge hintereinander kommen.
Mehr ist derzeit einfach nicht machbar.


Gruß

Eric
Frauen behandelt man am besten wie Diamanten, man trägt sie mit Fassung :)

porte du soleil
Beiträge: 110
Registriert: Sonntag 17. November 2013, 21:00

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon porte du soleil » Samstag 16. Januar 2016, 21:15

94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Die Häuser werden aber noch von der DB gebraucht, einfach so abreißen geht nicht.


Für die alten Rumpelbuden wird man schon einen Ersatz finden.

porte du soleil
Beiträge: 110
Registriert: Sonntag 17. November 2013, 21:00

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon porte du soleil » Samstag 16. Januar 2016, 21:24

Ruhrpottfahrer hat geschrieben:Moin,

unabhängig davon ob Geld da wäre oder nicht.
Häuser in Citylage von Köln sind exorbitant teuer! Und so einfach kauft man die heute nicht mehr wie
z.B. in den 60er/70er Jahren. Enteignen schon gar nicht! Wäre zu schlechte Presse und rechtlich kaum machbar
und unbezahlbar!

Selbstverständlich ist das machbar und auch bezahlbar, nichts anderes geschieht im Moment in Bayenthal im Zuge der Nord-Süd-Stadtbahn.


Außerdem würde das eine Baustelle mitten in Köln für etliche Jahre dauern!


Oh wie schrecklich, so etwas kennt man in Köln ja gar nicht! :roll:

Das einzige was mit dem derzeitigen Platz ggfls. möglich wäre, wäre ein Ausbau des Bahnhofs Deutz.


Um den geht es u. a.

Dennoch hat man seinerzeit gepennt als man die Chance hatte den Deutzer Bahnhof zu einem echten Verkehrsknoten
aufzuwerten. Teilweise auch politisch nicht gewollt, schließlich ist ein Hbf mit Dom daneben was besonderes!


Niemand hat gepennt, die Schneisen sind freigehalten.

Ich denke als erste Maßnahme wird eine intensivere Nutzung der Gleisbelegung durch 2 Züge hintereinander kommen.
Mehr ist derzeit einfach nicht machbar.


Gruß

Eric


Und genau das wird nicht kommen, weil es überflüssig und teuer wäre. Solch ein Vorgehen wäre nicht ansatzweise leistungsfähig genug, trotzdem müsste man in Deutz den Bahnsteig aufwändig verlängern.

ET25 2202

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon ET25 2202 » Samstag 16. Januar 2016, 22:49

Fakt ist, es ist teurer ein zweiten Bahnsteig zu bauen, als vorhandenes Material zu verwenden und zwei Züge dort zu parken und das ist nun mal Fakt, es ist nicht billiger einen zweiten Bahnsteig zu bauen, als zwei Züge an einem Bahnsteig zu zu lassen, wie es an anderen Bahnsteigen am Kölner Hbf geschieht. Deckungssignale sind vorhanden, selbst H-Tafeln die du verstellen kannst sind vorhanden, deswegen ist es Fakt das die Variante die Eric schrieb billiger ist und dein Einwand falsch ist.

Es ist ja schön, dass du dich für das so einsetzt, aber du darfst hier nicht die Tatsachen verdrehen und musst dich an Fakten halten.

Und überflüssig ist das auch nicht, denn gerade das könnte zum großen Vorteil werden, wenn man sich mit den Bahnbetrieb etwas auskennt.


Und noch was: du entscheidest nicht ob es kommt und momentan steht das nicht fest, dass es so kommt, dass sind Fakten und an die kannst du nichts machen.

Nippes
Beiträge: 321
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 09:03

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Nippes » Sonntag 17. Januar 2016, 13:50

94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Die Häuser werden aber noch von der DB gebraucht, einfach so abreißen geht nicht.


Gerade deshalb geht es einfach, denke ich. Niemand muss enteignet werden, die kleinen Häuser sind betriebseigen - unproblematisch.
Außerdem sind die kleinen Häuschen von der Höhe unter Bahnsteighöhe, das heißt, man könnte die vorhandenen Räume auch in den neuen Bahnkörper einbauen, bzw. wenn man die Hütten unbedingt erhalten will, könnte man diese vielleich sogar einfach überbauen.

Auf jeden Fall unproblematisch, weil von der DB selbst genutzt.

Nippes
Beiträge: 321
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 09:03

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Nippes » Sonntag 17. Januar 2016, 14:03

Zwei Züge auf dem selben Gleis finde ich jedoch nicht mehr als eine Notlösung.

1. ist das unübersichtlich, das führt schon bei den Fernzügen oft zu Verwirrung, obwohl diese relativ lange im Bf stehen. Bei der S-Bahn, die im Idealfall nur 1 min lang steht ist es wirklich nicht wünschenswert, 2 Züge gleichzeitig auf dem selben Gleis zu haben

2. Wird bei 2 Zügen auf dem selben Gleis immer sehr vorsichtig und langsam reingefahren. Das mag für den Fernverehr mit langen Aufenthaltszeiten im Hbf relativ unproblematisch sein. ist aber doch eigentlich das Gegenteil von dem, was man von einer S-Bahn erwartet

3. Würden dann im vorderen Zug alle Leute an der letzten Tür einsteigen und im hinteren Zug alle an der ersten Tür einsteigen. Und keiner traut sich, außen eine Tür weiter zu gehen, weil man bei einer S-Bahn davon ausgeht, dass sie nach kurzem Aufenthalt direkt weiter fährt. In der kölner U-Bahn kann man sehr gut sehen wie sowas (nicht) funktioniert.

ET25 2202

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon ET25 2202 » Sonntag 17. Januar 2016, 15:02

Du kannst nicht davon ausgehen, dass die Fahrgäste dumm sind, die Fahrgäste würden sich das sehr schnell merken, in den ersten Wochen würde das wahrscheinlich so abspielen wie du geschrieben hast. Und 2 Züge an einem Bahnsteig sehen wahrscheinlich die Nicht-Eisenbahner problematisch, viele finden das gar nicht so schlecht, du kannst dadurch noch bessere Anschlüsse machen etc. Eine Notlösung wäre das nicht gerade, eher Plan B.

Nippes
Beiträge: 321
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 09:03

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Nippes » Sonntag 17. Januar 2016, 15:24

geschätzte 99% der Fahrgäste sind Nicht-Eisenbahnher.
Ich bin sogar dumm genug, in einen Re6a zu steigen, wenn ich nach Deutz will, ;) und es gibt noch dümmere als mich, ungeschicktere, alte Leute, Behinderte usw.
Klar wäre es fahrtechnisch die beste und einfachste Lösung, aber S-Bahn-Verkehr ist eben kein Güterverkehr. Ich denke, dass 2 Züge im selben Gleis gerade für die kurzhaltende S-Bahn ungeeignet ist.

Ein gutes könnt ich dem ganzen höchstens abgewinnen: In der Praxis würden wahrscheinl. eher selten tatsächlich 2 Züge gleichzeitig am Bahnsteig stehen, weil der Fahrer des 2. Zuges ja weiß, dass der 1. Zug die letzte Tür auf absehbare gar nicht mehr zu kriegt, wenn der 2. Zug dahinter seine Türen öffnet.

Es würde sich aber die Taktfolge erheblich verkürzen, wenn der 2. zug schon einfahren kann während der 1. noch drin ist, statt 2´30min Abstand zu halten.

ET25 2202

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon ET25 2202 » Sonntag 17. Januar 2016, 15:33

Was heißt dumm? Ich habe selbst gesagt zum Thema RE6a ist das blöd geregelt....

Wir müssen eh erstmal abwarten was kommt, ich kann mir das mit den 2 Zügen am selben Bahnsteig auch nicht gerade vorstellen, aber ob dieser Ausbau kommt ist die andere Frage...

porte du soleil
Beiträge: 110
Registriert: Sonntag 17. November 2013, 21:00

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon porte du soleil » Montag 18. Januar 2016, 14:30

94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Fakt ist, es ist teurer ein zweiten Bahnsteig zu bauen, als vorhandenes Material zu verwenden und zwei Züge dort zu parken und das ist nun mal Fakt, es ist nicht billiger einen zweiten Bahnsteig zu bauen, als zwei Züge an einem Bahnsteig zu zu lassen, wie es an anderen Bahnsteigen am Kölner Hbf geschieht. Deckungssignale sind vorhanden, selbst H-Tafeln die du verstellen kannst sind vorhanden, deswegen ist es Fakt das die Variante die Eric schrieb billiger ist und dein Einwand falsch ist.


Es geht nicht darum, was teurer wäre, es geht darum, was wirklich etwas bringt und was nur ein "Gefrickel" ist, was Geld kostet, aber nicht viel bringt.


94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Es ist ja schön, dass du dich für das so einsetzt, aber du darfst hier nicht die Tatsachen verdrehen und musst dich an Fakten halten.


Das solltest Du vielleicht auch einmal tun, denn ich halte mich an die Planungen des NVR.


94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Und überflüssig ist das auch nicht, denn gerade das könnte zum großen Vorteil werden, wenn man sich mit den Bahnbetrieb etwas auskennt.


Du meinst, wenn man ein so genannter Fachidiot ist, der sich zwar mit dem Bahnbetrieb prima auskennt, die Bedürfnisse der Fahrgäste aber überhaupt nicht im Auge hat (weil man vielleicht selbst mit dem Auto fährt?)?

94 80 0425 226-8D-DB hat geschrieben:Und noch was: du entscheidest nicht ob es kommt und momentan steht das nicht fest, dass es so kommt, dass sind Fakten und an die kannst du nichts machen.


Natürlich entscheide ich das nicht, Du aber genauso wenig.
Der Unterschied ist nur der: Was ich wiedergebe, sind die Planungen des NVR, was Du hier unterstützt, sind fixe Ideen aus diesem Forum. So, und nun überlegen wir mal, was wohl bessere Chancen auf Verwirklichung hat!

porte du soleil
Beiträge: 110
Registriert: Sonntag 17. November 2013, 21:00

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon porte du soleil » Montag 18. Januar 2016, 14:44

Nippes hat geschrieben:Zwei Züge auf dem selben Gleis finde ich jedoch nicht mehr als eine Notlösung.

1. ist das unübersichtlich, das führt schon bei den Fernzügen oft zu Verwirrung, obwohl diese relativ lange im Bf stehen. Bei der S-Bahn, die im Idealfall nur 1 min lang steht ist es wirklich nicht wünschenswert, 2 Züge gleichzeitig auf dem selben Gleis zu haben

2. Wird bei 2 Zügen auf dem selben Gleis immer sehr vorsichtig und langsam reingefahren. Das mag für den Fernverehr mit langen Aufenthaltszeiten im Hbf relativ unproblematisch sein. ist aber doch eigentlich das Gegenteil von dem, was man von einer S-Bahn erwartet

3. Würden dann im vorderen Zug alle Leute an der letzten Tür einsteigen und im hinteren Zug alle an der ersten Tür einsteigen. Und keiner traut sich, außen eine Tür weiter zu gehen, weil man bei einer S-Bahn davon ausgeht, dass sie nach kurzem Aufenthalt direkt weiter fährt. In der kölner U-Bahn kann man sehr gut sehen wie sowas (nicht) funktioniert.


So ist es. Im Endeffekt wäre es dann wahrscheinlich sinnvoller, die Bahnsteige zu verbreitern, als sie zu verlängern, denn das drängendste Problem ist die Überfüllung der Bahnsteige. Aber auch das wäre nicht die beste Lösung.

Nippes
Beiträge: 321
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 09:03

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Nippes » Freitag 29. Januar 2016, 22:38

Nippes hat geschrieben: ...
am Hbf sieht es sogar so aus, als ob mit den 2 "freistehenden" Dächern schon eine Vorleistung gebaut sei. Auf jeden Fall ist an beiden Bahnhöfen neben den S-Bahn-Gleisen noch genug Platz für einen weiteren Mittelbahnsteig mit 2 Gleisen.
...


Nachtrag:
Wie ich bei der Einfahrt in den Kölner Hbf gesehen habe ist an Gleis 11 sogar eine deutliche (kleine) Bauvorleistung für weitere Gleise vorhanden:
Der erhöhte Bahnkörper ist, vom Rhein kommend ist kurz vor Anfang des Bahnsteigs 10/11 an der Innenseite der Kurve noch weiter nach Innen gezogen. Das sieht - für mich jedenfalls - genau so aus wie eine Bauvorleistung, für Gleis 12 und 13.

Kuckt mal rechts, wenn ihr das nächste mal mit 'ner S-Bahn auf Gleis 11 einfahrt.

Nippes
Beiträge: 321
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 09:03

Re: Ausbau S-Bahn Köln - Netz

Beitragvon Nippes » Donnerstag 18. Februar 2016, 17:30

Ruhrpottfahrer hat geschrieben:Ohne Erweiterung der Brücke geht da gar nix.
Und dank S21 hat man dafür eh kein Geld.
Die Brücke ist bereits am Rande der Leistungsfähigkeit.
Und ohne weitere Gleise geht da nix.
...


Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Brücke erweitert wird, denn 1. wäre das wirklich teuer und 2. wenn man sich die Brückenköpfe ansieht, dann wäre eine Verbreiterung der Brücke südlich von Gleis 1 möglich, da sieht es sogar so aus, als hätte man den Platz dafür freigehalten, aber das hilft ja der S-Bahn nicht, die auf der anderen nördlichen Seite fährt.

Dagegen ist bei der Einfahrt auf Gleis 11 deutlich eine Bauvorleistung zu sehen für Gleis 12/13 (s.o.)

Man plant scheinbar die Bahnsteigskapazitäten zu erhöhen, ohne das Nadelör dazwischen zu verbreitern. Ertüchtigung dann durch andere Signalschaltungen, ist aber auch dringend nötig:
Ich habe jetzt schon mehrmals in einer S-Bahn auf der Brücke gestanden, konnte den vor uns stehenden Zug auf Gleis 11 abfahren sehen, musste aber trotzdem noch mehrere Minuten auf der Brücke warten, bevor wir ins lehre Gleis 11 einfahren konnten.
Wie gesagt, das wäre der einzige Vorteil der "2 Züge auf demselben Gleis"-Idee abgewinnen könnte. Das diese Minuten des Wartens auf der Brücke, obwohl der Bahnsteig schon frei ist wegfallen.


Zurück zu „Köln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast